Как бы верно, что для мегаполисов и небольших городов разные подходы. Плюс если народ это устраивает почему нет. Как пример, Краснодар. Не аленький город, но история одна. Пока антипод не появился. Или Ростов со СКА и РСМ. Тут уже не пришьешь чужого. Или Ротор, по которому все было ясно, пока сомнения местные не выказали, что Трактор и Ротор одна династия. А сейчас вон во Владикавказе спотыкач, пока сами не сойдутся во мнении

  Алексей    2020-01-08 17:21:50


AiliA 24800
Еще раз: флаг в руки!
Но история и статистика уже давно устаканились. И революцию здесь устроить удастся вряд ли...
И ради чего? Я и так веду подсчет игр всех калининских команд. Появится когда-нибудь, например, новый калининский "Спартак", обязательно приведу статистику игр его предшественника в 50-х годах прошлого века. А пока она входит в историю и статистику калининского футбола.
Такой же подход и во всех "малых" городах - от Калининграда до Владивостока.
Все больше прихожу к выводу, что спор, в принципе, ни о чем.
Это гинеровскому "Блю кастл" надо напрягаться )))

  Олег Власов    2020-01-08 17:20:00


AiliA 24799
Это уже придирки. Какая разница - расформирован как команда мастеров или потерял статус? Теже яйца, только вид сбоку )))
А я разве писал, что история калининского "Спартака" с потерей статуса команды мастеров прерывается? Ну, продолжалась еще пару лет на областном уровне. И что?
Главное, что история калининского футбола с образованием "Химика"/"Волги" не прерывалась на всесоюзной/республиканской арене.
Что касается калининских программ, то их составлял я и писал именно "хххх-й матч калининских футболистов в чемпионатах и первенствах страны", отдавая тем самым память всем командам, представлявшим город. И "Спартаку" (1937, 49, 53-56), и команде г.Калинина (1950-52), и "Химику" (1957), и "Трион-Волге" (1992-95), и "Волге" (1958-91, 96-2017).
И другого подхода в "малых" городах быть не может.

  Олег Власов    2020-01-08 17:11:47


Олег Власов 24797
Кроме числового критерия "одних и тех же футболистов" надо, по-мнению некоторых, учитывать еще и времннОй.
-------
Ну в таком случае необходимо учитывать и обстоятельства этого "временнОго критерия". Опять же прецедент- Отечественная война 41-45 годов. Составы клубов перекорежены нещадно. Причем клубы не виноваты в этом перерыве никоим образом (а перерыв между прочим не неделя-другая, а ровным счетом 4 года!)
Это, что называется, "обстоятельства непреодолимой силы". И если в результате этих обстоятельств клуб обновится хоть на 100%, это останется, тем не менее, тот же самый клуб.
Если вся без исключения (московская в т.ч.) клубная богема считает свою историю с ДОвоенных времен-невзирая на 4-летний перерыв в чемпионатах-то это же самое правило применимо и к остальным. При условии, естественно, каких-то внутриклубных приказов/постановлений о роспуске. "Все ушли на фронт"-пусть так-но общество-то/организация/команда НЕ расформирована.Следовательно, ее история продолжается несмотря на все "уходы" и перемену кадров. (кстати о перемене кадров- тому пример Пахтакор-79. Точно такие же обстоятельства непреодолимой силы).

  AiliA    2020-01-08 17:11:35


Олег Власов 24795
Мой комментарий: калининский "Спартак" после вылета в 1956 году из класса "Б" первенства СССР был расформирован как команда мастеров и продолжил играть только в чемпионате области.
----------
Мне кажется не совсем правильным (хотя это только мое мнение в данном случае) выражение
"расформирован как команда мастеров".
Команда может ПОТЕРЯТЬ СТАТУС "мастеров"(так же как и вернуть его себе снова), но сама-то по себе она ведь никуда не делась.
В данном случае важна трактовка понятия "РАСФОРМИРОВАН". В моем лично понимании это значит,что команда закрыта, причем полностью, абсолютно, исчезнув как юридическое лицо/общественная организация. Причем исчезнув согласно изданному приказу/постановлению и т.п. Вот это действительно можно будет назвать РАСФОРМИРОВАНИЕМ.
А переход лигой ниже истории клуба не прерывает.Если Спартак продолжил играть на областном уровне (вместо республиканского или общесоюзного), значит его история продолжается теперь уже на областном.Но она тем не менее ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
Возьмем к примеру Англию. Если условный Брайтон добирается до Премьер-лиги, то это не значит, что его история начинается лишь с того момента, как он попадает в верхние дивизионы английской футбольной пирамиды, которые имеют статус профессиональных. Она начинается с момента зарегистрирования данного спортивного клуба (не преобразования из одного в другое, а именно "с нуля") и продолжается до тех пор, пока он не исчезнет-так же согласно юридическому постановлению.
Да что Англия...У нас самих чемпионаты начались лишь в 36 году, хотя множество команд было основано еще за несколько лет до этого. И история клубов ведется с момента их регистрации, а не с момента начала выступлений по классу "мастеров".Другое дело, если речь идет о разделении статистики результатов "официальных" и "неофициальных" чемпионатов - это да.

"еще раз: для истории калининского футбола абсолютно неважно, считать ли "Спартак", "Химик" и "Волгу" одной командой. Тем более, что понятия "одна команда" в принципе не существует."
--------
Я бы не сказал, что так уж "неважно". Видел я мельком калининские программки середины 80х годов, где на обложках стояли цифры проводимых матчей. Если не ошибаюсь, там значилось что-то типа (я по памяти пишу)
"1253 матч калининских футболистов в чемпионатах страны".
С юридической точки зрения слово "калининских" абсолютно грамотно и правомерно- действительно, КАЛИНИНСКИЕ футболисты могут проводить 1253 матч в своей истории.
Но вот если кто-то после этого станет утверждать, что это был 1253 матч ВОЛГИ- вот тут это утверждение становится уже ошибочным,если Спартак,Химик,Волга и т.п. (как окажется) являлись РАЗНЫМИ клубами. Статистика должна избегать подобных двойных трактовок, не давая (по мере возможности конечно) поводов для ошибочных толкований.
Теперь касательно числа 1253. Я конечно не считал общее число игр, но подозреваю, что это число появилось сложением всех предыдущих сезонов, проведенных калининскими командами именно ПО КЛАССУ МАСТЕРОВ.
И тогда возникает такой вопрос-а каким уровнем соревнований определяется этот класс? Вот берем мы например чемпионат 37 года. Калининский Спартак выступал на ПЯТОМ по счету уровне футбола (группа Д) и этот сезон (судя по справочникам) пошел ему в зачет.
Теперь переносимся в 50-е годы. Пятый уровень советского футбола-это, если не ошибаюсь, в лучшем случае областное первенство, в худшем- и вовсе городское.
Так почему тогда в первом случае сезон-37 калининским командам засчитывается, а во втором(57)-нет? (хотя калининский Химик занял второе место в 16 зоне чемпионата РСФСР (по сути это не пятый, а ТРЕТИЙ!), проведя 10 игр (то есть столько же, сколько и в сезоне-37).

  AiliA    2020-01-08 17:00:32


Взять, например, питерское "Динамо".
Там черт ногу сломит. Отделить "настоящее" "Динамо" от всяких прилипал - невероятно трудно.
Скажем, команда строительного треста "Петротрест" полетела на учебно-тренировочный сбор в Турцию, а прилетела обратно уже с названием "Динамо" и с его многолетней историей.
И это только одна питерская команда. А их было в истории несколько десятков.

  Олег Власов    2020-01-07 14:09:09


AiliA 24794
Да, кстати.
Кроме числового критерия "одних и тех же футболистов" надо, по-мнению некоторых, учитывать еще и времннОй.
Вот, например, если бы все футболисты калининского "Спартака" перешли через неделю в калининский "Химик" - это одна команда? А если бы, как в Альметьевске с буровиками, между "Спартаком" и "Химиком" было пара десятков лет и, естественно, ни одного футболиста-спартаковца в "Химике" не было - это что, другая команда? Бред.

  Олег Власов    2020-01-07 12:48:17


AiliA 24794
Насчет "базы прецедентов" - идея хорошая.
Но она интересна только для Москвы, Питера и еще нескольких городов типа Нижнего Новгорода.
Для "малых" городов это пустая трата времени.

  Олег Власов    2020-01-07 12:41:20


AiliA 24794
Приятно, что мы перешли на уважительный тон в общении.
Уважаю ваше желание осилить этот пласт истории футбола. Он действительно очень интересен.
Тут нужен многолетний труд всех, кто считает себя статистиками и историками футбола.
Попытаться, наверное, можно. Но для этого надо перелопатить историю всех переименований, ликвидаций, снятий, исчезновений, возникновений и т.д. многих команд (клубов). И не просто хронологию изменений, а желательно чем-то документально подтвержденных. Сделать это в отношении команд (клубов) 30, 40, 50 и даже 60-х годов прошлого века практически невозможно.

Но моя позиция неизменна. Для "малых" городов, где всегда была одна команда, достаточно просто указывать перечень этих команд, представлявших город в разные годы. А какие из них считать "одной командой" - абсолютно пустое дело.

"Играли, например, ваши калининцы в чемпионате-56 под вывеской Спартака, затем после переходных игр против Горького вылетели (видимо на республиканский уровень), а еще через год снова вернулись наверх-но уже под именем Волги. Если все это время там играли в основном одни и те же футболисты, тогда действительно с полным правом можно считать, что Спартак и Волга-один и тот же клуб,даже несмотря на "смену вывески".
Мой комментарий: калининский "Спартак" после вылета в 1956 году из класса "Б" первенства СССР был расформирован как команда мастеров и продолжил играть только в чемпионате области. А созданная на базе комбината искусственного волокна новая команда "Химик" начала в 1957 году с игр на первенство РСФСР (КФК), где заняла 2-е место в 16-й зоне и по ходатайству городских властей была включена в 1958 году в число команд класса "Б" первенства СССР. Зимой 1957/58 годов "Химик" был переименован в "Волгу".
Как ни странно, но из бывших игроков "Спартака" в "Химике" было всего три футболиста. Связано это с тем, что в "Спартаке" было много иногородних (в основном из Москвы) футболистов.
Поэтому, установить какой-то числовой критерий "в основном одних и тех же футболистов", очень трудно. Три футболиста это мало? А сколько много? Согласен, что для городов типа Москвы и Питера, где команд было великое множество, это очень важно.
И еще раз: для истории калининского футбола абсолютно неважно, считать ли "Спартак", "Химик" и "Волгу" одной командой. Тем более, что понятия "одна команда" в принципе не существует.


  Олег Власов    2020-01-07 12:33:41



Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика

При поддержке сайта ФК "Динамо" (Москва)